牛根生張醒生李怒雲程虹解讀善水公益倡議

4月13日13:30—14:30,蒙牛集團創始人老牛基金會創始人名譽會長牛根生，大自然保護協會北亞區總幹事長張醒生，中國綠色碳匯基金會秘書長李怒雲，中國企業家俱樂部秘書長程虹做客新浪，解讀2011中國綠色公司年會之「善水 」公益倡議和國內首個碳中和會議。 以下為聊天實錄：　　主持人喬旎：親愛的新浪網友們大家好，我是新浪財經主持人喬旎。 今天做客演播室的嘉賓，分別是蒙牛集團創始人、老牛基金會創始人名譽會長、中國企業家俱樂部的理事牛根生。　　牛根生：大家好。　　主持人喬旎：大自然保護協會北亞區總幹事長，中國企業家俱樂部理事張醒生。　　張醒生：各位網友大家下午好。　　主持人喬旎：中國綠色碳匯基金會秘書長李怒雲，歡迎你。　　李怒雲：大家下午好。　　主持人喬旎：最後一位是來自中國企業家俱樂部秘書長程虹，歡迎。　　程虹：下午好。　　主持人喬旎：我們是來談一下2011中國綠色公司年會，每年都會推出一個倡議，前一年是保護鯊魚，今年年會的主題是什麼？　　程虹：全球變局下的企業創新與責任。 年會每年都會身體力行發起一項公益創意，影響身邊盡可能影響到的人，怎麼樣共同創造一種和諧的生態環境，有利於商業發展和所有人生活越來越美好。　　今年的主題就選在要保護水資源，節約用水和保護用水，我們起了一個名字叫「善水」，是想講，善待水就如同善待生命。 上善若水。　　主持人喬旎：今年年會還有一個亮點，給大家介紹一下？　　程虹：中國綠色年會是公益論壇，除了公益創意以外，還尋求經濟可持續發展，尋求一些解決方案，我們以一個企業群體的探索，一邊論壇本身做一些探索。 去年的時候，我們積極推動了800多位參會嘉賓形成零碳的中和。 今年我們把人的消耗、物的消耗，做一個總體的碳排放的中和。 2011年中國綠色年會是一個零碳的論壇。　　主持人喬旎：我們每次開各種會議的時候會製造大量的碳排放，零碳排放，也是讓大家投身公益論壇，在以後的論壇過程中會注意碳的排放。 張總您是大自然保護協會，NGO的國際組織，您怎麼看這次的論壇和這次的主題？　　張醒生：我覺得是非常好的主題，萬物源自水，水沒有了生命就終止了。 從古文明中，新疆有樓蘭古城，也許是戰亂，但是因為是水源沒有了。 水源成了社會的推動力，能夠在綠色公司年會中，善待水、善用水，變成公司公益行為的主題，這是非常有意義的。　　作為大自然保護協會，公益組織，我們以利於水源的保護，當然沒有商業機構的參與，用水、管水，都把它做好的話，僅僅做好水源保護是不夠的。 從這個角度，大自然保護協會，作為參與方，參與善水行動的倡議，我覺得也非常榮幸。　　主持人喬旎：我們知道水是非常重要的一環，大家對污染都有很模糊的概念，但是這一次水的問題又會重新被提上日程。　　這一次水跟森林是非常有關系的，您見過這麼多環保組織，您覺得這一次年會的亮點在哪兒？ 水資源最大的作用在哪兒？　　張醒生：森林和水是直接的有著正向的關係。 因為沒有水也就沒有森林，沒有森林就不能更好的涵養水源，給人類帶來更好的水源的保護。　　這次會議，除了要把所有的大家碳排放計算出來，同時要通過中國的綠色碳匯基金，把資金用於在內蒙森林保護的植樹，等一會老牛會具體談，怎麼到內蒙來植樹。 把商業中大家產生的碳進行科學的計算之後，衡量為資金，還原為樹，樹可以繼續為涵養水源和保護水源提供新的源泉，形成一個良性迴圈。　　主持人喬旎：我們也是談到了牛總這邊，您成立老牛基金會一直從事包括植樹方面有關的事項，您怎麼看這次活動？　　牛根生：本來最早的植樹沒有這麼遠大的理想，就是搞企業的時候，員工在淡季的時候，沒有工作了，就上附近的山上種樹，我們那個地方缺水，如果有樹會帶來一些降水的環境。 最早是這樣了，後來不做企業了，專門從事環保，首先想到了種樹，因為沒樹的原因是由於沒水。 我們最早把比較禿的山，先把水留住，再把小樹放下去。 這樣小樹可以，大樹怎麼辦，我又從國外引進了一些滴灌技術。 現在用這個技術3—5噸可以解決這個樹的成活，而且是大樹，周邊的草和生態用不上這個水。 我們既把樹養活了，也把植樹造林解決了。　　園區有企業，企業要排100多噸污水，再把這個污水處理了，把中水排到山上再灌溉，我們附近有養牛場，把牛糞做成沼氣，再把牛尿和污水處理之後，成了沼氣，又澆灌，就這樣一項一項越做越深。 這次TNC組織了很多專家來內蒙古，第一你們找到了一塊能種樹的地方，原來沒樹。 第二找到我這樣有激情的人，民間組織願意做這件事，已經做了400多萬棵。 第三你找到了有組織、有資金能配套的地方。　　這次我們年會植樹造林地放在這個地方，TNC、老牛基金，碳匯基金，林業局碳匯基金點，越做越有意思。 樹木也好，樹人也好，越做樹越有靈氣，溝通、交流的數量多，但是很有意思。　　主持人喬旎：大家都是在努力種樹，究竟樹有多大的好處，大家其實都知道，還得問問李主任，大家只知道一個概念化的東西，沒有辦法形象，您簡單說說種樹究竟有什麼好處？　　李怒雲：今年中國綠色公司年會，關注是善水活動，水就離不開森林，森林離不開水。 我們做一公頃的森林，可以涵養1千噸的水，保護好森林能夠對水資源的保護，提供清潔的水源都是很重要的。　　森林還有一個重要的功能，應對氣候變化，主要是溫室氣體太多。 應對氣候變化有兩個措施，一個是減少溫室氣體的排放源，對汽車、電力等等行業，怎麼樣減少。 另外一個是增加溫室氣體的吸收，森林生態系統就是最大的能夠吸收溫室系統的重要的碳匯。　　大家都知道，通過植樹造林能夠把二氧化碳吸收下來，減緩氣候變化做非常大的貢獻。 此外如果我們很好的保護森林也能對減緩氣候變化做貢獻。 森林生態系統是陸地生態系統最大的主體，儲存了大量二氧化碳。 現在要減緩氣候變化要保護好森林，更多要植樹造林。 這次會議要開成零排放的會議，所有參加會議的來賓，坐飛機排多少二氧化碳，整個會議的活動會排放多少二氧化碳，我們會有專業的機構，按照國際接軌的方式算清楚，我們可以算有多少樹可以吸收，全部綜合，可以開成零排放的會議。 我們可以在那兒建一片中國綠色年會林，通過這個可以把會議和整個活動排放的二氧化碳吸收了。　　參加會議的都是知名的企業和企業家，讓大家更多的瞭解，可以平時通過自己日常生活的行動，怎麼樣減少溫室氣體的排放，一個簡單的數位，一棵樹一年吸收10公斤二氧化碳，每一個人都可以身體力行，通過森林來吸收是最簡便，最容易操作的。　　森林有三大效益，經濟效益、生態效益、社會效益。 我們講生態效益，能夠涵養水源、保持水土、吸收二氧化碳，放出氧氣，還能為人提供很好的人居環境。 對於中國綠色碳匯基金會來說，我們是專業的能把這些計算清楚的，而且是國家批准的中國第一個應對氣候變化為主要目標的基金會，所以在應對氣候變化，碳匯基金會是非常專業的。　　主持人喬旎：牛總一直在點頭，很早瞭解到森林的好處，也真的能夠在內蒙古形成大的森林。 現在是什麼樣的狀況了？　　牛根生：200年前我們那塊是森林，是草原。 但是把一塊大的按照TNC測試的自然保護區和南天門自然保護區中間就隔開了，原來本來是有的，但是這近幾十年來，由於人的工業生產，包括生活，包括耕田、種地，草原變成了農田就退化了，原來有的各種動物、生物都沒有了。 大自然保護有兩項重要的任務，一是怎麼樣保護，二是怎麼樣修復，內蒙正好是屬於修復的物件。 TNC把它作為重要的修復物件，馬雲(專欄)和我都是成員，我們的想法是天更藍、生更綠、水更清。 天我們探不到，山那兒就在我門口能看到，馬雲不是個子低嘛，你負責水。 我們這塊正好是水土流失比較嚴重的地方，把這個地方種樹，山越來越綠了。 越來越覺得這個事值得做個，只有這樣的話，使得我們過去的環境好，那是原始時期，現在的環境不好，我們人為怎麼樣修復了，大家現在都在用力，過去是我們用力，現在各個組織用力，TNC用力，國家林業局、綠色年會， 又把零排放的年會選在這兒，我們的壓力越來越大。　　主持人喬旎：牛總應該是屬於先行者，更多應該問問程總，她也是宣導俱樂部所有的成員都在幹這個事情？　　程虹：嘉賓已經把我們種樹和水有機結合在一起了，實際上很多學者喜歡把水形象比喻兩類部分，一個叫藍水，一個叫綠水，大家把江河湖海能夠看到的這一部分水叫做藍色的水，一有部分綠水在濕地裡面迴圈，占水系的比重是很大的份額， 是看不見的，叫綠水。 已經不需要更多的專業解釋，這些東西一定是迴圈在一起的。　　牛總的發言有兩個技術的要點，滴灌和傳統的灌溉方式能節約40—60%的用水量，是非常大了不起的量。 我們的善水是想從公益理念宣導開始，會迅速進入技術的推廣，如果沒有技術的進步和改良，我們怎麼樣的落腳始終是一個問題。 第一個技術問題是滴灌，對農業保護水和節約用水是非常好的方式。 大量的節約一次性的用水量。　　第二牛總講到了是水迴圈的方式。 水和石油兩個重要的人類生存的資源。 有一個根本的差異，是石油不可再生，但是水是可以再生的。 就意味著在所有的單位和個人，在消耗水的時候，我們能夠用一些心思，付出一些愛，讓水迴圈的次數多一些，全球淡水的迴圈使用量如果可迴圈的量小於10%的話，人類是不會遭遇水源的短缺和緊張的。 如果再生量超過淡水量10%一定造成水源的緊張。 我們怎麼樣把這個循環系統維護好。 牛總談到了工業用水，經過了淨化處理以後轉化為用水，這是非常好循環體系。 我們這個倡議就是希望個人、家庭、企業怎麼樣能夠聯動，把家庭用水簡單綜合，能夠讓家庭水可迴圈，工業、農業的水可迴圈，讓藍色的水和綠色的水可迴圈，這是我們想追求的一個狀態。　　主持人喬旎： 這一點很重要。 大家都覺得要保護水資源、節約水資源。 真正怎麼做，大家缺少這樣的技術和方法。 張總您一直在經歷這樣的事情，一直在大自然保護基金會區這件事情，作為一個普通人來說，應該怎麼來節約水資源？ 怎麼來增加水迴圈呢？　　張醒生：我覺得首先我們要提高一下自己對水的意識。 因為水可能成為未來人類最大的挑戰，如果公民的意識不能夠提高，其他的一些措施就很難，所以像今天，我們進行一次訪談，綠色公司發出一次號召，都是在提高公民對水挑戰的意識。　　全球是這樣，中國面臨水的挑戰更加嚴重。 舉個例子講，中國地表流經有人類居住的河流，80%都是污染了。 中國的水很難有安全可靠的保障的水源。 第二個程總談到的農業，我去了華北大平原，我們在河北種糧食，要從地下300—500米抽的水。 這樣種糧可不可持續，我們的糧食回到了和水嚴密關聯的地步。 提高公民的意識是第一。　　第二個善水的目標不僅為綠色公司參與的企業，而是為全中國的商業機構樹立一個標杆性的行為標誌。 用水程總已經提到了很多的模式，從個人做起可以有很多行動來做，幾年前我從事環保工作之後，自己用水意識提高很多，過去刷牙的時候，習慣性打開水龍頭就刷牙，刷多長時間的牙水就流多長時間。 現在買了一個牙杯，一杯水真的是足夠的，只不夠你有沒有意識。 再一個是洗澡，每天洗頭，把水龍頭也開著，洗頭的時候把水關了，洗完一沖，這樣簡單的意識節水效果非常的明顯。　　剛才牛總舉例來講，把綠色家園中，把科技引入，我們為什麼願意讓牛總來做。 做事必須要靠人，做事的人要有領袖氣概，牛總過去做蒙牛的時候是全心全意做牛奶，一心一意做雪糕，他現在一講起植樹造林、環保，他是全心全意做公益，一心一意做環保。 我們將來把植樹的基地放在牛總那兒。 因為有帶頭羊，現在我們要在中國做植樹成功的話一定要有領袖，那就是牛總。 牛總一定會成功，兩年前去的時候，已經開始看到一些，今年再去，自己很激動，雖然只是陽春三月，山上已經看到一片一片的樹，漫無邊際迎過來了。 兩年時間做了400多萬棵了。 不僅僅做了400多萬棵樹，樹下你都很震驚，草、灌木叢都修復了。 現在一個標誌性的動物回來了，狐狸、鴻雁、兔子回來了。 樹給社會帶來的意義很大很大。　　主持人喬旎：您說是400多萬棵樹是兩年做的事情。 先問一下李主任，您覺得400多萬棵樹能留住多少水？　　李怒雲：現在一下子算不出來，但是把樹種起來肯定是對水是有好處的。 剛才我已經介紹了，大概一公頃森林能夠維持住1千噸的水資源。 要有水是離不開森林的。 企業家年會提倡的善水非常好，剛才大家都已經介紹了，怎麼樣節約用水，怎麼樣保護水資源，中國是水資源嚴重短缺的國家。 企業家有這樣的理念，像程秘書長說的，找什麼樣科學的方法來更多的節約用水。　　牛根生：為了找方法，前年我作為俱樂部年會的理事長，我接待了布雷爾先生，當時他是世界氣候大使，我問他去過南極嗎？ 我是來自內蒙古缺水的地方，我為了找水源，有人告訴我淡水最多的地方是南極，我去南極走了。 07年，我去南極，英國、阿根廷等等的站，導遊告訴我說，這個地方的淡水如果熔化了以後，全世界的海平面要平均增長60米，沿海城市就沒了。 看來人類還是有希望的。 因為年紀是最大的淡水儲存地，我們現在可能不能用到那兒的淡水，總有一天那兒的淡水會被人類所用。 我跟布雷爾你去看那兒的環境了嗎？ 他說我沒來得及。 4月7、8號我跟新加坡前首相、新總理，巴菲特的兒子，我們在一起做節目，也是做環保和慈善事業，我就把我的林子跟他們說，我問他們去過南極嗎？ 他說我沒有去。 他說你為什麼去？ 我說我是來自缺水的地方，我特別渴望知道水最多的地方是哪些。 剛才主任說找方法，我是不斷找方法，怎麼樣使這樣方法、措施都被我們利用。 包括秘書長說的滴灌，看完滴灌的水長的很好，高興了不得。　　最近做了兩件事，把院子裡面做了一個大坑，在山溝裡建了一個水庫，流到下水流失的水收集起來，院裡面可能是3、5萬噸，山上的水庫就是300萬噸了，這樣的話滴灌的時候還不用深井水，把準備流失掉的水用上來，再滴灌。 綠色公司年會要號召搞企業的人，你用多少補多少，至少這個指標我覺得應該能達到。 你別用十噸補了一噸，也不要求你用一噸補十噸，或者補100噸不可能，你使用1噸就補1噸，使用10噸就補10噸，這樣號召可能容易實現。　　主持人喬旎：牛總說了對水特別渴望的情緒在裡頭。 每年綠色公司年會都是不斷倡議這些企業家去做力所能及的事情。 牛總談到的，我們不知道希望大家做到什麼樣目標，最起碼是自己花費了哪些東西，要補回來。 今年的碳排放，來回的交通成本是耗費了，但是我們要想辦法把碳排放補回來。 還有沒有其他正在做和關注的方面？　　程虹：我們首先是發現問題，年會我們非常認真在前期做了大量的調查研究，把問題找清楚。 下面想通過動員方式，來號召更多人來找系列的解決方案。 但是在找方法的過程中，讓我們越來越震驚，事情是這麼嚴重。 原來大家身上的責任是這麼大。 比如說在水的保護當中有一個概念叫虛擬水，指在整個工業生產當中，我們看不見的水的消耗。 今天喝這樣一瓶礦泉水，消耗不只是100毫升的水，從生產、瓶子的製造、存儲、物流、家裡還要冷藏，對能源和水的消耗遠遠不是一瓶水這麼簡單。 我們大概調查了一下數位，我記下來幾個，一個番茄整個耗水是10升，一條棉制牛仔褲是1.85萬升的水。 一杯咖啡，生產過程需要35升虛擬水，可口可樂公司在水迴圈上面投入很大，做的很前端的企業，因為一瓶可樂生產的水消也是巨大的數位，一張A4紙是10公升。　　主持人喬旎：1張紙是10公升，這個數位很驚人。　　程虹：每天一個人的飲用水是2—3升，一張紙是10公升，5倍于人的飲用水，就算是日常生活用水，在發展地區和發達地區是極度不平衡。 先不講嚴重缺水的地區，發展中的地區，人均每年的耗水量20—30升，但是在發達國家，因為旅遊業，有非常多的好的高爾夫球場、游泳池、洗車，每個人有很大的房子，西方非常發達的生活方式本身所造成人均的耗水量每天達到3—5千公升。 全球區域的不平，幾百倍的對於水的利用的不平。 我們就發現這些問題的同時，原來有大量的工作可做。　　企業家俱樂部，我們就想利用中國綠色公司年會這樣一個企業家聚集的平臺和機會，首先說商業人群在每一個企業自迴圈和生產消耗過程當中能不能發現一些技術和方法。 長期來看一定是企業競爭力，現在就開始鍛造這樣的核心競爭力。　　主持人喬旎：聽程總介紹這個數位，我覺得讓人很震驚的一些數位。 剛才我談到，1張A4紙10公升的水，這個數位非常的驚人。 企業家公司年會，也是不斷的宣導，第一年是保護鯊魚，拒吃魚翅，第二年樹綠家園，今年又談到水，究竟成果怎麼樣？ 現在做的怎麼樣？　　程虹：這個故事可以請張總具體談一下。　　張醒生：這是幾年前中國企業家群體共同的行動，去年開始新浪微博在中國的興起，兩會即將召開的時候，我利用了微博這麼一個平臺，再次把中國企業家群體在幾年前共同做的事展現出來，也感謝新浪微博，這麼開放的平臺，使得網友都有參與。 我在1月份首先做了一個網路投票，我們要瞭解民意，中國企業家群體，自己一個想法，老百姓是不是同意。 做了一個可能我自認為當時是中國網路上最大的一個網路投票調查。 進行了一個禮拜以後，有3萬多線民參與了投票，99.8%的線民都是支援要拒吃魚翅，保護鯊魚。　　鯊魚是海洋生物中高端生物，但是魚翅對人來講吃了以後是百害而無一例，第一個殺害鯊魚，破壞生物，魚翅製作過程是很殘酷和很不安全的。 有大量的有毒物體參與，中國是世界上95%的鯊魚的魚翅的消費國。 中國做好了，一個是保護生態，第二個對我們大國形象是有一個非常好的提升。　　有了網友的參與制後，正好趕上人大召開，我們這邊有一個人大代表，我們請他連署了20幾個的人大代表的提案提上去了，作為今年人大的提案。 同時在政協方面，中國企業家俱樂部和阿拉善生態協會有很好的合作，裡面有一個委員叫萬傑，是政協委員，他發起了一批政協的名人，40多人聯手交了提案。 從人大、政協兩個議案都上去了。 我們議案的主要要求就是中國的相關部門，能夠根據人大和政協的代表的議案來進行研究，看看怎麼樣能夠解決中國進口魚翅的問題，能不能把進口這個環節堵住。 中國在1979年正式簽署了國際禁止珍稀動物貿易協定，這個協定已經明確規定了像犀牛角、象牙、幾種珍惜的鯊魚都不可以進行貿易的。 我們不能保證中國的進口魚翅中是不是包含珍惜的這種魚翅。 中國應該樹立典範。　　魚翅百害而無一例，中國對三高消費老百姓是深惡痛絕，魚翅95%進口到中國，一年要有幾百億的資金用在魚翅消費上，這樣的錢我們可以做任何方面的公益事業。　　牛根生：種樹。　　張醒生：對。 這是非常有意義的。 中國企業家俱樂部群體發起了這個行動，3年前就有400多位簽署了。 這些年，企業家俱樂部的朋友，除了自身不吃，也號召周圍的朋友也不要吃。　　主持人喬旎：這得問問牛總是這樣嗎？　　牛根生：是。 最早我記得柳傳志跟我們說，我們自己不吃行，領導，我們跟朋友在一起，人家上了魚翅怎麼辦，你不吃，請客的人被請的人面子上過不去，就這樣一步一步，現在就好多了，除了自己不吃，身邊的生活環境，家人、朋友也好，善意的建議他們別說， 吃了會有什麼好處，會有什麼壞處，好處反正是面子滿足，虛榮心。 好處太多了。 張總說了百害而無一例，這個不敢說，至少是90害，我看3、5利都沒有。 花的錢又多，我們做點別的都可以，慢慢確實真的是變成群體，大家走到那兒，中國企業家俱樂部的人來了，魚翅不能上，大家自覺不自覺就這樣了，上去也白上，我們又不吃，他們花錢還不少，請人和被請的現在好多了。　　程虹：我們當年的宣導是不以任何方式消費魚翅。 當年的承諾大概有400位企業家就在活動現場簽字承諾的。 這400位簽字的企業家變成了公益大使，利用所有的機會讓所有能到達的人宣講。 3年下來，被影響的人群無法統計。 企業家俱樂部做這樣的公益倡議，我們就是讓最後參與進來的數量變得無所統計，滾雪球的效益。 種樹也是一樣，牛總400萬棵樹已經種起來了，我們跟碳匯基金一片一片的樹已經種下去。 我們希望越來越多人成為公益宣導者，宣導和呼籲。 牛總、張總兩位都是企業家，當我們創業的經歷完成，把自己的商業夢想實現之後，都有一個轉身，全都轉向了公益、環境保護。 我相信像他們一樣，帶著第二輪的創業激情，向對當年自己做企業那樣的認真和投入以及負責任的態度，公益事業和環境的責任，這一輪浪潮會風起雲湧。　　主持人喬旎：每年都會提出這樣的目標，這僅僅只是邁出第一步，更多希望像牛總、張總，以及技術部門的支援，大家都來去做這樣的事情。 就像李主任談到的，進行精良、細化，大家知道我消耗多少就補償多少。 在節目最後，請每一位嘉賓說一句寄語？　　牛根生：前30年身體力行能幹活的階段，前30年做物質財富的創造，後30年做精神財富的傳播或者擴散，這樣的話生命更有意義了。 更大年齡的話想幹什麼也幹不了了，就享福吧。　　張醒生：今年公益口號是水，善水中國，中國善水，水常清、山常綠，我們的生活更美好。　　李怒雲：我希望我們的每一位企業家用他們自己的行動帶動更多人去關注地球，關注森林，關注水資源，保護我們的地球。　　程虹：中國企業家俱樂部和中國綠色公司年會，會一如既往將公益進行到底。　　主持人喬旎：剛才談到了4位嘉賓的介紹，我們也是預祝這次綠色公司年會圓滿成功，更重要的一點，我們希望每一次提出的倡議，有更多的企業家來去回應，有更多的人來去身體力行做到自己能做到的部分。 非常感謝幾位嘉賓，感謝網友的參與，再見。