VCL已死，RAD已死(插播)

 

VCL已死，RAD已死 ——SD2C中未能盡言的話題

 <<<-- 上一節

 這個插播，是Shaofei Cheng在MSN跟我的一段聊天記錄。關於這個話題，我在會後休息的時候，與很多朋友都談到過，但限於現場，無法記錄。正好Shaofei Cheng與我又一次溝通了這個，得以形成記錄，也能反映一些我在“VCL已死，RAD已死”這個論題中有關架構的思想。故此公眾，大家可以狂批……

建議整篇文章從頭讀起，在這裡在這裡 -->>>
Shaofei Cheng 說:UI設計師設計了介面，然後開發人員說：荒唐！這樣的介面用Delphi根本做不出來！
Shaofei Cheng 說:我覺得這段蠻有意思
Aimingoo 說:是啊，真的常常這樣。
Aimingoo 說:在WIMP模型上做UI是受限的。而在塊+層的模型上做，跟PS的實現過程非常接近，所以基本
就不受限。
Aimingoo 說:這個，才是WEB UI流行的根本原因之一。當然，WEB自己的力量也是原因之一。
　
Shaofei Cheng 說:我覺得沒有做不出來的介面 只有工期內做不出來的介面
Shaofei Cheng 說:所以最後程式員能做出來的介面 是和底層依賴的庫/開發工具/架構關係很大的一個範圍
Shaofei Cheng 說:我一直覺得這一點很有問題的
Aimingoo 說:是的。
　
Shaofei Cheng 說:很多人都感歎 要是能同時用prototype和Jquery多好
Shaofei Cheng 說:有些問題在prototype裡面一句話就解決了 有些問題在Jquery裡只要幾個字母
Aimingoo 說:哈哈哈~~
Aimingoo 說:不需要，在我看來，應用邏輯的開發人員，與UI及控制邏輯的開發人員應該是兩個。
Aimingoo 說:如果是一個，這個人就得向superman靠齊。
Shaofei Cheng 說:嗯
　
Shaofei Cheng 說:關於這個 不知道你瞭解過WPF的開發模式沒有
Shaofei Cheng 說:VisualStudio + Expression Blend
Shaofei Cheng 說:VisualStudio給程式員用
Shaofei Cheng 說:Expression Blend給UI Designer用
Shaofei Cheng 說:我猜你會有點興趣
　
Aimingoo 說:我瞭解過。。。
Aimingoo 說:後來還提到了。只是你沒明白 ，我認為這樣根本解決不了問題。
Shaofei Cheng 說:哦？
Shaofei Cheng 說:你怎麼看呢？
Aimingoo 說:橫向分層，劃分領域。
　
Shaofei Cheng 說:介面和程式分開嗎？
Aimingoo 說:是。
Aimingoo 說:真正、徹底地分開。
Shaofei Cheng 說:那麼現在WPF已經是這樣了
Shaofei Cheng 說:XAML是由UI Designer出的
Aimingoo 說:但是，在沒領域的情況下，用WPF+分層思想做產品的仍然是同一個或同一批人。
Aimingoo 說:這是提高不了效率的。
　
Aimingoo 說:這篇文章有三節，你看了幾節了？
Shaofei Cheng 說:都看了
Shaofei Cheng 說:感覺不是特別catch你的觀點
Aimingoo 說:你應該去瞭解一下，有幾個UI設計師是用Expression Blend的？有幾個是瞭解XAML的？
Shaofei Cheng 說:呃 我們Team現在的UI......
Shaofei Cheng 說:被逼迫著學呢
Aimingoo 說:在一個使用了Expression Blend的團隊中，UI設計師在哪裡？在不在團隊裡？
Aimingoo 說:他與團隊是什麼關係？
Shaofei Cheng 說:在團隊裡啊
Aimingoo 說:如果UI設計師被逼迫著放棄PS，而使用EB，你應該這是合理的嗎？你認為開發人員團隊，對
UI設計師稱“他們”，是合理的嗎？
Aimingoo 說:不對的。UI設計師應該是我們，是與開發人員在一起的一個團隊成員，是一個體系下的。而
且，他們應該使用不同的工具，使用不同的語言交流互動。
Aimingoo 說:沒必要要求他們在工具上趨同。關鍵在於他們如何配合，而不是是否使用相同的工具。
Aimingoo 說:在盛大，設計師是在“設計中心”的，而開發人員是在“技術中心”。所以，事實上在某個
具體團隊裡，設計師是“外來戶”。
　
Shaofei Cheng 說:然而工具總是必須一致的
Shaofei Cheng 說:就好像我們現在的Team 開發必須用VS一樣
Aimingoo 說:哈哈~~
Aimingoo 說:Team為什麼“必須”用VS呢？
Aimingoo 說:是team的需要嗎？或是公司高管們需要？
Shaofei Cheng 說:因為要協同工作
Aimingoo 說:給你們選擇，如果能有自主的環境，你們是否一定會選擇VSTS
Aimingoo 說:協同的是人，不是工具。工具只是輔助來做這件事的。
　
Aimingoo 說:我們可否有別的選擇？
Aimingoo 說:一個例子是，你讓UI設計師如何用VSTS來跟“你們的”團隊協作？
Shaofei Cheng 說:嗯 可是Team必須在某些東西上統一
Shaofei Cheng 說:你沒法追求絕對自由
Shaofei Cheng 說:比如假如一個Delphi團隊裡我突然說 我想用C++
Shaofei Cheng 說:這是不可能的
　
Aimingoo 說:你誤會了我的意思。。。。
Aimingoo 說:我那天在會場裡講，我說：混合語言的真實意義，不是在於讓Delphi裡面能用上內嵌彙編，
或用上C的二進位對象檔案。這個是早期的混合語言開發。
Aimingoo 說:這種混合語言，是以個體開發為核心的。
Shaofei Cheng 說:嗯
Aimingoo 說:我所講的混合語言，是在領域分層上，在不同的層次上用不同的、最適合的語言來開發。
Aimingoo 說:我看到的，例如UI上，我們用JS+DHTML或Flash來做，我們使用這種環境下最適合的開發工
具；在用戶端，我們選Delphi，當然如何你的團隊擅長VC，沒關係，用就好了；
Aimingoo 說:在伺服器端，我們用Erlang，或是python,ruby。沒關係，用就是了。
Aimingoo 說:我們要把這三種不同的角色混合在一個團隊中——解決一個大型體系的團隊中，這才是混合
語言開發：在不同層面上使用最佳的方案。
　
Shaofei Cheng 說:Markup+ Scripting+ Programming?
Shaofei Cheng 說:你是指這種結構？類似這種的切分嗎？
Aimingoo 說:不是確定的語言結構“Markup+ Scripting+ Programming”，而是層次隔離的思想。
Shaofei Cheng 說:嗯
Shaofei Cheng 說:我就是說 類似於這種的切分方式
Aimingoo 說:對的。
Aimingoo 說:類似的。
Aimingoo 說:從架構師的層面上來講，關注的是某種具體切分的合理性。
Aimingoo 說:比如你切成“Markup+ Scripting+ Programming”，我就需要考慮markup上是否有合理的表達。
Aimingoo 說:是否能夠能Script互動，是否能夠在當前項目中切實可行。等等於此。
　
Shaofei Cheng 說:嗯
Shaofei Cheng 說:那你覺得跟現在WPF做的有何不同呢？
Shaofei Cheng 說:Markup有可能被替換成某種Binary
Shaofei Cheng 說:Scripting也可能被替換成某種 Markup
Aimingoo 說:WPF是要求了團隊的結構，或解決方案的單一性。
Shaofei Cheng 說:WPF應該說是一種具體的解決方案
Aimingoo 說:我的意見是：用什麼（例如WPF/XXX）並不是關鍵，而是在你決策之前，看看你的團隊以及
目標是什麼。
Aimingoo 說:對的，WPF只能說是一個具體方案。而且我個人認為，傳統的思想下會導致其成本更高，而
不是更低。
Shaofei Cheng 說:嗯 取決於使用方式
Shaofei Cheng 說:如果還是讓一個程式員去寫XAML 然後再寫程式的話......
Aimingoo 說:對了。從這個角度上思考，你就知道我在想什麼了。
Shaofei Cheng 說:儘管WPF在暗示大家把介面和程式分開
Aimingoo 說:如果仍然是程度A去寫XAML，然後A再去寫程式，A再去關心部署，事情就根本上未有變化。
Aimingoo 說:對了，WPF做了這種暗示，M$也在產品結構上做了調整。但是，商業利益問題決定了他們不
願意向“Team Dev”推動這種思想。
Shaofei Cheng 說:從language和tool上都在暗示 但它本身並不是一個團隊結構的約束
Aimingoo 說:當一個使用PS的介面設計師進入團隊時，他就成了外來戶。
Aimingoo 說:他用既有工具做不了任何事情，用自己的工具，又與團隊的模式存在衝突。這是兩難的事情。
　
Aimingoo 說:真正分層體繫上，比如說建築領域裡，磚工與瓦工是分開的，使用不同的工具與技藝，包括
交流的語言。
Aimingoo 說:但這不妨礙他們在一起建築。
　
Shaofei Cheng 說:這個的話 我覺得是另外一個問題
Shaofei Cheng 說:任何Team進了新人都會有類似問題
Shaofei Cheng 說:但是你所說的這個分層 一定要有一個平台來實現
Aimingoo 說:平台，可以是流程，可以是規則。
Aimingoo 說:你還是開發人員思維。平台一定是VSTS嗎？
Aimingoo 說:一定是一個工具嗎？
Aimingoo 說:一定是一個軟體產品嗎？
Aimingoo 說:平台，就是人+人+人+人~~
Aimingoo 說:以及其上的一套規則和流程。如同建築、工地、包工隊。
Shaofei Cheng 說:每一層的產品呢
Aimingoo 說:對了，“每一層的產品”是個問題。但為什麼“每一層的產品”都是M$出的呢？
Aimingoo 說:M$想做這件事情~~只是他想做而已，為什麼最終變成了開發人員的依賴呢？
　
Shaofei Cheng 說:問題是 如果這個產品是文檔
Shaofei Cheng 說:一個誇張點的例子
Shaofei Cheng 說:假如UX出了一份厚厚的 設計說明書 包括顏色、位元影像、互動的各種說明
Shaofei Cheng 說:那麼開發人員如何去用？
Aimingoo 說:這是另一個思想。
Shaofei Cheng 說:不 很相關的
Shaofei Cheng 說:每一層之間用什麼來交換資訊 會直接決定這個結構是否可行
Aimingoo 說:在人月神話裡討論過。
說到A團隊與B團隊的產品輸出，早期的觀點是B一定要看到A的全部東西，而後期、以及更合
理的觀點是：不要看到A的全部東西，而只是關注如何使用它。
Aimingoo 說:換言之，你上面的這個列表：厚厚的 設計說明書 包括顏色、位元影像、互動的各種說明等等，
基本上都不是要給開發人員看的。
Aimingoo 說:基本上，那是UI設計人員的思想，以及思想的過程。
Shaofei Cheng 說:對 是和這也也有關係 但是重點在於你提出的問題
Shaofei Cheng 說:就是分層次解決方案
　
Aimingoo 說:一個具體的UI實現者，應該與UI設計者一起工作，實現者問：這裡要怎麼動？設計者說，慢
慢地，由快到慢地……等等等等。
Aimingoo 說:UI人員對“快和慢”是一種感覺，你不能要求他把這個寫成一個公式或者數字，而且既然這
樣做了，終有一天，體驗人員會反對。
Aimingoo 說:所以開發人員只需要在一個階段滿足他（UI設計師）的需要就可以了。通過這種對稱的工作，
完成原始的模型，然後進入第一個開發迭代。
Shaofei Cheng 說:那麼 我覺得在你這個例子裡 UI設計者成為了顧問的角色
Shaofei Cheng 說:他的產品是持續供應的語言協助
Aimingoo 說:應該是顧問+素材提供者+需求方
　
Shaofei Cheng 說:這個有點太具體了 你能讓每一層都這樣嗎？
Shaofei Cheng 說:比如 一個專門作互動的程式員 和做業務的程式員 也如此協做？
Aimingoo 說:用IVAR的例子，一個“骨架產品”是要花大量時間和互動成本、設計成本來建設的。
Aimingoo 說:當骨架完成之後，具體施工時就只剩下了規則和具體商務邏輯。
Aimingoo 說:舉例來說，你認為現在城市施工中的“塔籠式建築”，是一夜建成的嗎？
Shaofei Cheng 說:當然我只能回答不是
Aimingoo 說:當然不是，那是架構師、設計師、工程精英們在幾十年的時間裡總結出來的。
Shaofei Cheng 說:赫赫
Aimingoo 說:在這個架構之下，施工人員們現在只剩下了一套可複製的流程。
Shaofei Cheng 說:這樣的話 我覺得你所說的分層次思想就退化成了一種UX和dev協作方式而已
Shaofei Cheng 說:我覺得UX需要一種自己的語言 可以被UX和dev接受的
Aimingoo 說:所以，在我們上面的討論中，UI設計人員與開發人員之間這種對稱的、直接的溝通會發生在
某些原型的、骨架的階段，但不是所有的階段。
Aimingoo 說:>>> Shaofei Cheng 說:>>> 這樣的話 我覺得你所說的分層次思想就退化成了一種UX和dev協作方式而已
這就是你的思想中最關鍵的邏輯問題了。
Aimingoo 說:要注意，思想是思想，方法是方法。
Aimingoo 說:你不能用思想去對等地討論方法。
Aimingoo 說:你只能強調：一種UX和dev協作方式，是分層次思想的一種實現方法。
　
Aimingoo 說:明白了嗎？
Aimingoo 說:討論某種實施方法的正確或錯誤是很簡單的事：正確的東西換個背景就錯誤了。
Shaofei Cheng 說:嗯
Shaofei Cheng 說:需要一個具體的情境
Aimingoo 說:但是，分層的思想，以及清楚地認識到分層思想與縱向切分的不同。
Aimingoo 說:最後，理解廠商們為什麼做現在這些事，以及他們將來會怎麼做……這一切與一個具體的場
景是無關的。
Shaofei Cheng 說:嗯
Shaofei Cheng 說:但我覺得你說地UX跟dev那種模式並不好
Shaofei Cheng 說:分層的優勢應該是獨立工作吧
Shaofei Cheng 說:我是說 對於分層來說 非常不好
Aimingoo 說:好，或不好，是要放在情境上去討論的。
Aimingoo 說:比如你的觀點是基於你的現有工作情境，或工作經曆。
　
Aimingoo 說:分層的優勢，是領域的推動。劣勢，是溝通成本的增加。
Aimingoo 說:層間互動的代價是極高的。必須在一個可以承受這種代碼的環境中，才能使用它。
Shaofei Cheng 說:領域的推動 就是更專業化吧？
Aimingoo 說:我再舉個例子。
Shaofei Cheng 說:好
Aimingoo 說:Erlang是用“節點、進程”這樣的單位來切分一個項目的。
Aimingoo 說:進程內，根據Erlang的設計，通過函數介面來互動；進程間，通過訊息介面來互動；節點間，
通過連接埠介面來互動。
Aimingoo 說:這各級之間的互動成本，是漸次遞增的。
Aimingoo 說:到了節點間互動時，連接埠互動成本就取決於網路環境。以Erlang早期的應用情境，也就是手
機平台來說，發個簡訊兩分鐘後收到，是很正常的事。
Aimingoo 說:所以節點間互動導致的時延是可以接受的。對吧？
Shaofei Cheng 說:嗯
Aimingoo 說:但是，這樣的系統不能用在PC環境中，因為如果一個企業的應用邏輯需要2分鐘來互動——例
如老闆按下一個按鈕，要兩分鐘才反饋，大概是不成的。
Aimingoo 說:這種情況下，ErLang並不勝任企業級的商務邏輯。儘管它並發、高負載……等等優勢，他不
適合就是不適合。
Shaofei Cheng 說:呃嗯
Shaofei Cheng 說:然而這是程式間不同層的協作
Shaofei Cheng 說:不是人之間吧？
Aimingoo 說:但是，二十年後，環境變了。現在的連接埠互動的成本越來越低。
Aimingoo 說:兩台機器之間，光纖串連的成本都很低了。一張千兆卡，傳輸速度遠遠超過原生硬碟I/O。
兩台機器之間傳遞資料，比從本地硬碟讀資料還要快。
Shaofei Cheng 說:嗯
Aimingoo 說:那麼，連接埠互動的成本低到這種可接受的程度，所以ErLang漸漸地就被伺服器端開發人員們
看好了。
Aimingoo 說:所以，我說“層間互動的代價是極高的。必須在一個可以承受這種代價的環境中，才能使用
它”。Erlang通過節點來分層，這種思路導致的互動代價可以被接受了，他就被接受了。同
時，他的其它優勢才發揮了出來。
Shaofei Cheng 說:嗯
Shaofei Cheng 說:great sample
　
Aimingoo 說:同樣的道理，我現在在討論我們開發中的橫向分層，必須是一個可以接受他的工程環境才能
用的。
Aimingoo 說:你可用在一個RAD團隊中使用橫向分層，結果仍然是一個開發人員去做所有層上的事情，他願
意去做，而且還很Happy。即使如此，他也要有消化層間互動代價的能力，他的項目或團隊也
要有這種能力。
Aimingoo 說:否則還是要做砸鍋。
Shaofei Cheng 說:所以說這個環境很重要
Aimingoo 說:然而我之視見，我認為，消化層間互動的代價，可能不是一個開發人員能做的，而是領域推
動才能實現的。比如，我們有專業的設計人員，知道如何跟開發人員互動，如何構建原型——
但我要強調，這個設計人員一定不是開發人員！
Aimingoo 說:只有具有了這樣領域能力，他才能在這個團隊中工作好。否則，我們就要給出時間，行業也
要給出時間來實現這些。
Aimingoo 說:就好象在“塔樓式”建築方式出來之前，我們還得用舊方法造樓一樣。
　
Shaofei Cheng 說:其實整理一下思路
Shaofei Cheng 說:我一直在提WPF
Shaofei Cheng 說:WPF是一個UI和dev協作的環境
Shaofei Cheng 說:理論上講 或者這個系統設計的初衷 就是讓UX層跟dev層互動的代價變為0
Shaofei Cheng 說:當然實際上他沒有做到
Aimingoo 說:是。
Aimingoo 說:而且他還違背了UI設計者的初衷，他必須遷就Team Dev地去學習VSTS。
Shaofei Cheng 說:但是這是一個權衡的問題
Shaofei Cheng 說:UI設計者被強迫用EB 也是一個限制
Aimingoo 說:是的。如果這個團隊的開發目標，鎖定在VSTS可控的範圍內，那麼這樣是可以接受的。
Shaofei Cheng 說:或者說拋開工具
Shaofei Cheng 說:UI designer必須提交一份XAML
Shaofei Cheng 說:XAML工具有不少
　
Aimingoo 說:你要具有架構師的思想，你必須認識到VSTS適合不適合，以及UI設計者被強迫用EB正不正確，
是一個具體情境的具體問題
。
Aimingoo 說:他是一種權衡，這本身不具有正確性。
Shaofei Cheng 說:嗯
Shaofei Cheng 說:或者說WPF本身對項目來說是一個選擇
Shaofei Cheng 說:其附帶的分層效果只是一個附加工具
Shaofei Cheng 說:沒法因為它的這種能力而選擇它是吧？
Aimingoo 說:我們再舉一個例子。我在《大道至簡》裡面就講過這個。
Aimingoo 說:我說，我們的項目總有需求方，從開發人員的角度上來看，我們希望我們的需求提出者使用
C語言來描述它的需要。最好用C給開發人員寫個架構。
Aimingoo 說:對吧。但是，我們知道，我們的需求方大概不會用C，比如大企業的項目負責人，你不可能讓
他用C。
Shaofei Cheng 說:嗯
Aimingoo 說:於是我們的工程界就說，我們需要一個標準的需求描述語言，例如說UML。這樣一來，客戶要
會使用案例圖，Team Dev（中的設計師）也要能懂它。
Aimingoo 說:看起來一切美好。然而，客戶不會用C，難道他就會用UML嗎？
Shaofei Cheng 說:嗯
Aimingoo 說:你的問題和這個一樣。UI設計師不會用C，難道他就會用XAML嗎？
Shaofei Cheng 說:嗯
Shaofei Cheng 說:但是團隊內和團隊外不同
　
Aimingoo 說:什麼是最簡成本的溝通？
Aimingoo 說:注意，你的目標是UI設計師的設計可以被開發，你的目標僅僅是這個。
Aimingoo 說:那麼溝通的目標，就是“開發人員+設計者＝一個可開發的產品”。那麼讓他們去保證這一點好了。
Aimingoo 說:哪怕拿出來只是一個骨架，只要證明這個骨架可以持續開發就好了。
Aimingoo 說:完全沒必要通過一種XAML來保證。那是極大無聊的事情。
　
Shaofei Cheng 說:那麼至於究竟開發人員去把位元影像寫成XAML 還是UX去把設計寫成C 其實只是一個開發時候的協作？
Aimingoo 說:GOOD!GOOD!
Aimingoo 說:我終於成功了，這太重要了。你必須明白，那隻是開發時協作的一個可選工具！
Shaofei Cheng 說:假如就有這麼個變態UX 喜歡用C寫設計 也是可以的
Aimingoo 說:至於這個協作過程中，是用白板，還是在PS介面上畫，或者是別的什麼，並不重要啊。
Shaofei Cheng 說:當時我想說 工具影響成本
Aimingoo 說:所以，我從來不說我反對XAML，或反對UML。因為那原本就是一種可選工具。他是備選的，所
以我不能否定它。但是，我不能一葉障目地說我必須用它。
Aimingoo 說:說必須用它的，是M$，是廠商，是業務代表。
Shaofei Cheng 說:在工具設計者設想的情境中 這個東西保證了可行
Aimingoo 說:>>> Shaofei Cheng 說:>>> 在工具設計者設想的情境中 這個東西保證了可行
Aimingoo 說:我同意。
但，那是他們的預想。
Aimingoo 說:他們的預想只是一頭豬或一群豬的代價。
Shaofei Cheng 說:比如如果電腦上沒有PS 圖形技術沒有出現
Shaofei Cheng 說:UX只能把紙上的東西給開發人員
Shaofei Cheng 說:那麼UX for software這個職業可能就不會出現了
Shaofei Cheng 說:也不會有人提議將 軟體的介面設計分成一層了吧
Aimingoo 說:這個職業呵~~~ N早先就有。
Aimingoo 說:要不你認為Windows是怎麼做出來的？Mac？
Aimingoo 說:哈哈。
　
Aimingoo 說:基本上，到這裡吧，我覺得你已經瞭解我想說的了。
Shaofei Cheng 說:嗯
謝謝
Aimingoo 說:對了，winter，我想把這段討論貼出來。可？
Shaofei Cheng 說:當然沒問題
Shaofei Cheng 說:跟你談談架構方面的東西很有收穫
Aimingoo 說:我整理下下。會比較清楚。
Shaofei Cheng 說:嗯

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